פרוטוקול 526
— 2025-12-30
(36 דברי דובר/ת)
תודה רבה. שמרית גולדנברג, ייעוץ וחקיקה.
דברי דובר/ת #205 | 6 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
רק סתם הסבר על התגבור של משרד המשפטים היום, תשמעי זה יום חזק מספיק, שתדעו, הוא עושה עבודה טובה.
ינון אזולאי:
דרור, תסביר לה שיש פה הומור, במיוחד בשעות כאלה.
הצעת החוק כוללת עיצום כספי ועבירה פלילית שמוצע לקבוע כעבירת קנס. אני אתייחס מיד לרכיבים האלה, לרכיבי האכיפה. אני כן אבנה את הדברים ככה שלב על שלב, אבל כן נתחיל באמירות שהן ככה בהסתכלות רחבה יותר.
מזווית ההסתכלות של המשפט הפלילי, ההצעה לוקה מיסודה. תפיסת היסוד שמונחת בבסיס ההצעה הזאת היא של יעדי גיוס קהילתיים לעומת חובת גיוס אישית, והמצב שנוצר הוא שבעוד שמשתמטים משירות ביטחון שאינם חרדים, ניתן להפעיל לגביהם סנקציות פליליות מול משתמטים מהחברה החרדית, לא ניתן.
דברי דובר/ת #210 | 79 מילים
◂ 12 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
סליחה, לא הבנתי את זה. הוא לא משתמט? אם יש לו חוק, אז הוא לא משתמט. ואם את מדברת על היום, אומר שי טייב, אותם כלים שאני מפעיל על המשתמט הלא דתי, אני מפעיל על המשתמט החרדי. אם אני טועה, תגידי לי.
שרון ניר:
לא, אבל בהינתן שיהיה את החוק הזה, אתה מעגן פה הסדר נפרד. מה הבעיה להבין את זה? אתה עכשיו מעגן אפליה.
אלעזר שטרן:
מה זה נקרא? אתה עושה חוק שעושה את ההבדל הזה.
שרון ניר:
ואז, אם הוא לא מגיע, הוא משתמט, מה זה? אם זה הולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז, זה ברווז.
ינון אזולאי:
את לא רשאית לקרוא לאדם שהוא משתמט, אם יש חוק שהוא לא משתמט.
מירב כהן:
ואם יש חוק והוא משתמט? היא מתייחסת למצב הזה, נכון?
מירב כהן:
יש לה פה אפשרות לדחייה, מה זה הוא אומר?
בסופו של דבר, אנחנו מסתכלים על ההתנהגות. ההתנהגות היא אותה התנהגות, וצריך לראות מי חשוף כן להליכים פליליים.
דברי דובר/ת #223 | 18 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
תציירי לי את האדם, את מדברת לפני החוק או אחרי החוק?
מירב כהן:
מה לא הבנת? אחד הולך לכלא, לשני שואלים אותו אם הוא רוצה לדחות שירות. מה לא ברור?
ינון אזולאי:
תשאלי את דרור, אני מאוד ענייני, רוצה לדעת ולהבין באמת. רק תסבירי לי, את מדברת במצב הקיים או במצב אחרי החקיקה?
לא, אני מתייחסת למצב לו תתקבל ההצעה.
דברי דובר/ת #229 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
הקשיים האלה וקשיים נוספים שהוצגו בחוות דעת של הייעוץ המשפטי לממשלה, עומדים למעשה בבסיס העמדה שלנו שהוצגה כבר בוועדה כאן, לפיה המתווה המוצע פוגע קשות בשוויון, והרכיבים שלו לא עומדים במבחנים החוקתיים.
אחרי הדברים הכלליים האלה אני כן אתייחס לסעיפים שלפנינו, אבל אני כן אומר כאמירה כללית, שבראייה שלנו הם מהווים דוגמה לפגמים בהסדר, שבמבחן המעשה לא יובילו לדעתנו להשגת התכליות. בפועל ההצעה הזאת נעדרת סנקציות פליליות ראויות, שייתנו ביטוי הולם לחומרה הקדומה בהשתמטות משירות ביטחון.
דברי דובר/ת #231 | 76 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
לא יכול להיות שאני מדבר נקודתית, אגב, כל הזמן דרור נמצא פה, מעיר על כל סעיף.
אני בהחלט עומדת להתייחס, ואני רוצה להניח את הבסיס קודם, זה ייקח שני משפטים, ולאחר מכן אני אעבור גם להסדרים האלה.
דברי דובר/ת #238 | 21 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
בסדר, היא יודעת לייצג את עצמה. אני רואה פה את האובר נמרצות, תני לה, היא יודעת להסתדר לבד, היא לא צריכה להקת מעודדים. אבל לפני יומיים דנו בזה, העמדה שלכם ברורה. אני מבין שאתם רואים שאנחנו מתקרבים פה להגיע באמת לחוג גיוס, אז עם כל הכבוד, אצל שייקספיר יש מילה מאוד יפה – ZELE.
אלעזר שטרן:
אני מת שמישהו פעם יסתכל על בועז מהצד, ויגיד, בועז האמין באמת למה שהוא אמר. מת לזה, אני מת.
אני כן אתייחס לרכיבים האכפתיים.
דברי דובר/ת #242 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
את אומרת כאן אמירה, שבעצם הצעת החוק, הנוסח שמונח על שולחן הוועדה, הוא נעדר סנקציות פליליות.
ראויות, שיתנו ביטוי לתמורה שיש בהשתמטות משירות ביטחון. זו האמירה. אני רוצה רגע להשלים משפט. הדברים נאמרים בפרט או בכלל, בכלל זאת שהדבר נעשה באמצעות הצגת מצגים שאינם אמת כדי לזכות בפטור משירות ביטחון.
דברי דובר/ת #244 | 34 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
היא אמרה, מי שנמצא דיווח כוזב לגביו.
לא, אתה מכניס לי דברים לפה.
דברי דובר/ת #249 | 6 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אני לא מכניס דברים לפה, את באת פה עם איזו משנה סדורה. כשאני בא, אני יודע לבטא את עצמי גם בעל פה. אני לא מקריא מהכתב, וזה בסדר גמור. את מייצגת עמדה. אבל עם כל הכבוד, אני רק רוצה להגיד לך דבר אחר.
יעקב אשר:
רגע, זאת היועצת המשפטית של משרד הביטחון? היא הגיעה, אדוני היו"ר?
אלעזר שטרן:
כבר הייתה הבדיחה, פרוש כבר אמר את זה. תירגע.
שרון ניר:
לא יעזור לכם, היא תגיד את עמדתה המקצועית.
ינון אזולאי:
את ממשיכה לקרוא לאותו אחד שהוא משתמט. עכשיו, אם הוא משתמט, כלומר, הוא רימה והוא השתמט, לצורך העניין, הוא נמצא באותו מצב, וזה אני לא מבין, שאת חוזרת על זה עוד פעם. הוא נמצא באותו מצב כמו כל אחד.
רם בן ברק:
ינון, גם אתה חוזר על עצמך מדי פעם, עם כל הכבוד.
אנחנו מציגים את עמדתנו. שוב, בסופו של דבר יש כאן מי שזוכה לדחיית שירות משירות ביטחון באמצעות מצג שאינו אמת. זה התנאי. ההצהרה אינה הצהרה שהיא אמת, היא אינה מדויקת. ובסופו של דבר, שתי הסנקציות הבודדות שנבחרו להיכלל כאן בהצעה, הן בעינינו בחירה במנגנון אכיפה חלש. והדוגמה המובהקת לכך היא העובדה שהסנקציה לא מופנית כלפי אותו דבר, הגורם שאינו מצהיר את הדברים כהווייתם, שהוא חב הגיוס. למעשה, חב גיוס שכזה יוצא פטור בלא כלום.
דברי דובר/ת #256 | 74 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
זה שאני שותק זה לא אומר שאני מסכים, אני חייב להגיד את זה לפרוטוקול.
כאמור, בראייה שלנו בכל מה שקשור לחשיפה לאכיפה פלילית, הדבר הזה מבטא אפליה יסודית שלא ניתן להצדיק. ועכשיו אני כן אעמוד על הפגמים בכל מה שקשור לנושא העיצומים.
דברי דובר/ת #259 | 28 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אבל יש דברים שאי אפשר להגיד אותם. ששי אחר כך יענה על זה שאין אפליה, כי הוא כל פעם אומר פה גם אין אפליה. זה לא יכול להיות.
יעקב אשר:
אה, למה לא אמרת את זה כשאני דיברתי?
מירי פרנקל-שור:
מה שאת מבקשת לומר, שבעצם הנוסח נעדר כל התייחסות של סנקציה למי שמצהיר את ההצהרה הלא הנכונה.
גם. דיברנו גם על סנקציות פליליות.
דברי דובר/ת #266 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שרון ניר:
היא דיברה גם על המשתמט וגם על המצהיר.
אני כבר אתייחס לזה, כשאני עכשיו נכנסת לתוך ההסדרים.
דברי דובר/ת #268 | 9 מילים
◂ 43 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
אבל הוא מאבד את מעמדו באותו רגע. אני לא מבין את זה.
דרור גרנית:
לאבד מעמד הוא לא סנקציה פלילית. ברשותך, סליחה רגע, אני אבהיר ואחדד.
דרור גרנית:
מאה אחוז. להבדיל מהמלש״ב שאינו חרדי, שאם הוא אינו ממלא את חובתו להתגייס, להתייצב לבחינות מקדמיות, ואז להתגייס, אזי חלה עליו הסנקציה הפלילית שקבועה בחוק שירות ביטחון.
שי טייב:
סליחה, דרור, שהוא יהפוך למשתמט בסוף.
שי טייב:
לא, כי אני לא מצליח להבין מה ההבדל. אני צריך בסוף לממש את זה, אז שאני אבין מה ההבדל.
דרור גרנית:
שי, תרשה לי, רגע. הנקודה היא שפה, בגלל הפורמט של מתווה היעדים, שבעצם אומר, by definition, חלק אמורים להתגייס וחלק אחר אמורים לא להתגייס, אזי אנחנו בעצם מדללים את חובת הגיוס האישית.
דרור גרנית:
רגע, מירי, תרשי לי רגע להשלים את המשפט. ומשהחובה האישית נפגמת, היכולת להפעיל כנגדה סנקציה פלילית הולכת לאיבוד, מתאיינת. זה היה משפט הפתיחה, ועכשיו על הדבר הזה רצינו להתייחס רגע לפרק העיצומים. אם אדוני היו"ר יתיר לי, אני אשמח ששמרית, שהיא המומחית לעולם התוכן הזה, תתייחס.
היו"ר בועז ביסמוט:
אבל רגע, ברשותכם, כי החברה האזרחית נמצאת פה, נקודתית לעניין הזה, בבקשה אדוני העו"ד.
רמי צוברי:
אני אקריא להם את הסעיף. עו"ד רמי צוברי, עו"ד 31 שנה, ואני מתפלא, אני שמעתי את זה גם מכמה חברים שלא שמו לב לנקודה הזאת, ואני שומע עו"ד שגם אומרת, סעיף 26כ(16) אומר דבר כזה – אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מאחריותו הפלילית של בעל התפקיד בישיבה, לרבות לעניין סעיף 26 וכו', וסעיף 423 לחוק העונשין. 423 זה ...
דרור גרנית:
מר צוברי, תכף נתייחס גם לדבר הזה. אני אמרתי שהסנקציה הפלילית, האפליה באכיפה הפלילית, בזה שיש אכיפה פלילית, היא ביחס למלש״ב, לא לבעל התפקיד.
יעקב אשר:
אבל אתה טועה בהליך. זה שני הליכים. אחרי שנגיד תפסת מישהו משקר, למרות שכולם שקרנים, אחרי שחשפת את זה, הוא באופן אוטומטי מאבד את מעמדו. באותה שנייה שהוא מאבד את מעמדו, אם הוא לא מתקדם בכיוון הנכון, הוא בדיוק מגיע לאותו מלש״ב. הוא מגיע לאותו דבר, לאותה נקודה בדיוק. ושם הסנקציות הן אותן סנקציות, כמו שיש...
דרור גרנית:
חבר הכנסת אשר, המצב יותר מורכב, כי ברגע שאותו אדם משתייך לתוך קבוצה מאוד גדולה, להלן הבריכה תוגדר כפי שתוגדר, של אנשים שהם כולם בפוטנציאל יכולים היו אולי להיכנס, אזי תהיינה טענת אכיפה בררנית לכל אחד מה-80 אלף או 100 אלף, והתוצאה תהיה שאפשרות האכיפה הפלילית התאיינה.
יעקב אשר:
בסדר, מיותר להמשיך, עזוב. זה מעורר קשיים משפטיים.
ינון אזולאי:
לא, אבל זה לא רגע להגיד משהו שיהיה כתוב בפרוטוקול ולהמשיך הלאה. הטענה שלך היא לא טענה, אתה מערבב שני דברים.
מירי פרנקל-שור:
אנחנו רוצים לחדד את הנקודה. הוא מאבד את מעמדו, והוא חוזר להיות מלש״ב לכל דבר ועניין.
אלעזר שטרן:
מירי, אבל רק מאבד את מעמדו זה לא עונש. מאבד את מעמדו, זה כאילו משווה אותו.
מירי פרנקל-שור:
לא, אלעזר. ברגע שהוא מאבד את מעמדו והוא הופך למלש״ב, כל הוראות חוק שירות ביטחון חלות עליו, לרבות הסנקציות הפליליות.
אלעזר שטרן:
אבל זה עדיין לא סנקציה לאבד את מעמדו, ואז הוא יהיה שווה לכל אחד.
דרור גרנית:
המערכת מחפשת לעמוד ביעדים, נכון? יש יעד קולקטיבי. אם עומדים ביעדים, בכלל, הסיכוי שיהיה מעקב ופיקוח ולתפוס את אותו אחד, היא מלכתחילה יותר קטנה. אבל אפילו אם כן, ויבואו חשבון עם אותו אדם, תהיה הטענה שאומרת, אבל מה אתם באים אליי? יש עוד 80 אלף בבריכה. למה באתם דווקא אליי?
ינון אזולאי:
מה זה קשור? תגיד לי, יש עוד 80 אלף נהגים שנוסעים באדום, אז מה, למה אתם באים דווקא אליי?
דרור גרנית:
אנחנו אומרים שמועל היעדים הוא מאוד מאוד מדלל את החובה האישית.
יעקב אשר:
טוב, אפשר להמשיך לשמוע את המומחית השנייה?
ינון אזולאי:
לכן, לא הבנתי למה אתה מנסה לערב לנו פרקים קודמים שאנחנו היינו בהם, והבעתם את הדעה שלכם.
אני נכנסת עכשיו לאמצעים שמדובר בהם בהצעה הזאת. האמצעים שמוצעים כאן מעוררים קשיים שונים, משמעותיים, כשהבסיסי שבהם נוגע להתאמה של עיצומים כספיים לאכיפה במטריה הספציפית הזאת. כאמירה כללית, ההסדר הזה חוטא לעקרונות היסוד של מודל העיצומים הכספיים. אני אתייחס לזה ממש עוד מעט, ואני אנסה גם לתת תשובות לחלק מהשאלות שעלו כאן.
אני אגיד מעבר לזה, עיקרון נוסף. למעשה, הגשה של תצהיר שאינו אמת יכולה לעלות כדי התנהגות פלילית, לעיתים תוך יסוד נפשי של מרמה או הטעיה, ואז היא לא מתאימה להיאכף באמצעים פליליים. תצהיר כוזב, הדרך הנכונה לאכוף אותו היא באמצעות המשפט הפלילי.
דברי דובר/ת #312 | 94 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יעקב אשר:
לא הבנתי, אמרת פעמיים הפלילי. לא משנה, זה אותו דבר.
עיצומים הם אכיפה מנהלית, סליחה. הדרך הנכונה לאכוף הצהרה כוזבת היא באמצעות המשפט הפלילי.
דברי דובר/ת #314 | 14 מילים
◂ 18 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
רגע, מישהו אמר לך פה לא לאכוף את זה דרך המשפט הפלילי?
שרון ניר:
אבל מירי, אני גם אמרתי את זה, את לא היית כאן, אבל את יודעת טוב מאוד שבסוף כשבית המשפט רואה שרשות מנהלית נתנה את הדעת, אז זה מאפשר לו לשים את התיק בתור לתיק הבא.
שרון ניר:
זה לא במקום, זה יבוא מתישהו כשהפריץ ימות, כשהכלב יברח.
יעקב אשר:
אז תשני את המערכת המשפטית, מה הבעיה?
מירי פרנקל-שור:
אנחנו מנסים לתת כאן מנעד של כלים. אם יהיה לך יסוד נפשי, לכי למישור הפלילי. אם לא יהיה לך יסוד נפשי, אנחנו נותנים איזשהו מענה. אני לא מצליחה להבין את הביקורת הזו.
שרון ניר:
גברתי היועצת המשפטית, מה שאנחנו אומרים, שצריך לנהוג ביד קשה עם תצהיר כוזב. כמו שקורה, את יודעת, במדינת ישראל, לא בתוך מדינה בתוך מדינה. תצהיר כוזב זה דבר חמור במדינת ישראל, ולכן לא ברור לי למה פה יש הנחת סוף עונה.
שרון ניר:
לא, אם יצרת פה ערוץ נפרד, אז לא בטוח שאת מסכימה איתי.
דרור גרנית:
בערוץ המנהלי של עיצומים, התפיסה הבסיסית שלו זה שזה לעניין הפרות שהן טכניות ביסודן, ואין בהן יסוד נפשי. ולכן, אם במקרה מסוים מתגבשת התשתית העובדתית, שבמקרה מסוים היה אירוע שבו מולאה הצהרת מרמה, הצהרת שווא, אזי, by definition, זה האפיק הנכון או האפיק הפלילי, ולכן כל דיון העיצומים פה הוא לא מתאים. כי ד...
מירי פרנקל-שור:
הבנו את הנקודה. אנחנו חושבים שדיווח יכול להיות גם עם יסוד נפשי וגם עם יסוד טכני.
אלעזר שטרן:
סליחה שאנחנו לא מבינים מה זה יסוד נפשי ומה זה יסוד זה, רק אנחנו מבינים בערכים ובנורמות, וככה דיברנו, וכנראה שאמרנו אותו דבר.
דרור גרנית:
בחצי משפט, בעולם הפלילי, כדי להוכיח עבירה, צריך להוכיח יסוד עובדתי. למשל, בעבירת הרצח, היסוד העובדתי זה שאדם א' הרג את אדם ב', היסוד הנפשי זה שהייתה לו כוונה להרוג אותו. אז הכוונה היא היסוד הנפשי, והרכיב הנפשי קיים בכל עבירה פלילית. סוף ההסבר.
מה שמוצע כאן למעשה, זה להטיל עיצום על בעל תפקיד בישיבה. הדבר הזה כעיקרון במודל של עיצומים הוא דבר שאפשרי, הוא לא דבר שכיח, אבל הוא כן אפשרי בתנאים מסוימים. כשהגורם הזה מבצע פעילות משמעותית בפעילות של אותו גורם מפוקח, אני אתייחס כבר לזה, לגבי חובות פיקוח רגולטוריות של אותו גורם, כשהן מוגדרות בצורה מאוד פשוטה וברורה.
במקרה הנוכחי של הסעיף שנכלל כאן בהצעה, החובות הרגולטוריות של הגורם הזה לא ברורות. סעיף ההפרה לא מנוסח כמו שאנחנו מכירים סעיפי הפרה, שהוא קובע מה ההתנהגות האסורה שבוצעה ההפרה לגביה. ואת הדבר הזה כן צריך לתקן בנוסח מתאים, שייתן ביטוי למה היא ההתנהגות האסורה.
דברי דובר/ת #333 | 102 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
רק לחדד את הנקודה הזאת, ספציפית רגע לעניין הסעיף שלנו.
מירב כהן:
הם משלימים אחד את השני, שותפים.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא להתערב לי, רגע. היא מסבירה את זה, מה לא ברור במה שהיא אמרה עכשיו? אני אתן לך, אבל תכבד אותנו. הבנו יפה מאוד מה שהיא אומרת.
דרור גרנית:
אני רק אגיד רגע לעניין ההפרה. הסעיף שהוא בסיס ההפרה פה הוא לא 26ה(1) שממנו קראנו, אלא דווקא 26(ה) רבתי והרכיב הוא פסקה 5 שצריך לעשות בעל התפקיד בישיבה, שצריך להצהיר על זה שהמלש"ב המיועד יושב בישיבה.
צריך לומר שגם בדבר הזה יש חוסר בהירות, כי בעצם כאשר אותו אורגן ישיבתי, ויהא זה ראש הישיבה או גזבר היש...
הוא לא מצהיר על מה שהוא יודע באותו רגע, שזה בדרך כלל המצב של הצהרה.
דברי דובר/ת #340 | 15 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
מה זה לא? הוא לא מצהיר לך שיהיו לו תלמידים בעוד זמן X.
גלעד נוה:
דרור, אבל ב-26ה(5) יש לך שם גם את הרכיב של הדיווח עצמו, וגם הוא אמור להתחייב כי אם יחדל להתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי האמור, יודיע על כך לפוקד.
אבל ההפרה לא מתייחסת לדבר הזה.
דברי דובר/ת #345 | 6 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
גלעד נוה:
אוקיי, אז יכול להיות שצריך לחדד את זה.
כל זמן שמדובר על עובדות שבידיעתו, אז זה לא באמת אכיף. הזכרתי את שאלת ההתאמה של עיצומים כספיים לאכיפה במטריה שאנחנו מדברים עליה. קודם כל, על מה אנחנו מדברים? עיצומים כספיים הם דרך של אכיפה חלופית להליך פלילי, דרך מנהלית.
הרעיון שלה הוא שהרגולטור, שהוא הגורם בעל המומחיות, שהוא זה שמאסדר את התחום, שהוא זה שמנחה את הגורמים שעוסקים בתחום הזה, מפקח עליהם, והוא זה שקובע את המדיניות ואת אופן היישום שלה, הוא למעשה זה שמפקח על אותם גורמים מפוקחים. כך שאנחנו צריכים למעשה רגולטור, שהוא הגורם המתאים, המומחה, וגורם מפוקח.
דברי דובר/ת #350 | 91 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כן. אני לא אחזור על כל דבר שנאמר. בסופו של דבר, במקרה הזה, ואני מסכימה, הדברים נאמרו גם על ידי חלק מחברי הכנסת וגם על ידי הנציגה של משרד החינוך, משרד הביטחון לא מאסדר את הפעילות של הישיבות, הוא לא מנחה אותן, ובעינינו ספק אם מדובר בכלל ברגולציה.
עכשיו אני כן אגיד בהתייחס לטענה שעלתה אצלכם, זה נכון שהרבה פעמים רגולציה היא בתחומים כלכליים, אבל האסדרה לא חייבת רק בהיבט שהוא כלכלי נטו. כן צריך, לצורך עיצום, שיהיה כאן גורם מאסדר, ושיהיו לו יחסים כגורם מפקח על אוכלוסייה של מפוקחים. בסדר?
דברי דובר/ת #352 | 91 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לטעמנו לא, כיוון שמשרד הביטחון לא מאסדר את הפעילות של הישיבות, הוא לא מנחה אותן, ואין לו את המומחיות בתחום הזה.
דברי דובר/ת #354 | 21 מילים
◂ 14 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אבל הוא הגורם שבעצם מפקח. הוא מפקח בתחום שלו.
ינון אזולאי:
אבל זו בעצם האסדרה, שכל אחד מפקח בתחום שלו.
יעקב אשר:
אגב, גם במשרד הביטחון יש אגף שמטפל בנושאים של בני ישיבות.
אלעזר שטרן:
זה לא נכון. הוא מטפל רק בלומדים, לא לומדים, זה לא אותו דבר.
משה טור פז:
יש פה שאלה רצינית שצריך לדון בה בנפרד, וחלוקת התפקידים במשרד החינוך.
מירי פרנקל-שור:
לא, זה מאוד ברור. היא האחראית על הצד הכספי של הישיבות.
דרור גרנית:
לא. בסוף זה מתגלם לזה שמשרד החינוך מממן ותומך, אבל מעבר לזה הוא בודק שמתקיימים לימודים תורניים, שהם מתקיימים במסכת שעות.
מרים גראזי רוזנבאום:
אבל זה מאוד בסיסי. אנחנו לא מתערבים, בניגוד למשל למערכת החינוך, ששם יש פיקוח פדגוגי על התכנים וכו'.
יעקב אשר:
לא רק פיקוח, אתם גם בונים את מערכת הלימודים.
יעקב בליטשטיין:
שמרית, את מציעה בעצם שזה יישאר במשרד החינוך, אני מבין.
אני לא מציעה שום דבר, אני מתייחסת להצעה הקיימת.
דברי דובר/ת #369 | 9 מילים
◂ 13 הפסקות — לחצו להצגה
מרים גראזי רוזנבאום:
אני רוצה לדייק, סליחה. המומחיות של התנאים שצריך לבדוק כאן, זאת אומרת, אם התייצב, ואם למד, ואם הלך לבדיקות רפואיות, ואם הוא דחוי שירות בכלל, זאת לא מומחיות של משרד החינוך.
משה טור פז:
אני אומר לך מניסיון, מירי, שיש פה כדרור מסוים. זה לא קשור, דרך אגב, זו גם היום בעיה, אבל אנחנו מחוקקים. יש כדרור מסוים בין משרד החינוך לבין משרד הביטחון, וזה לא גם קשור לפרסונות, זו בעיה ארוכת שנים, והחוק צריך להסדיר ולהבהיר את זה. כי שוב היא אומרת, אני לא מטפלת בתוכן, הוא מטפל בדח"שים, התקצוב נמצא ...
יעקב אשר:
זה הכל מההיבט הכלכלי, לא מההיבט הפדגוגי.
יעקב אשר:
אה, כל הזמן? מעניין ממי למדתי את זה.
משה טור פז:
לא יודע, לא ממני. בקיצור, יש פה מה להסדיר, ואיפה שמזהים לקונות כאלה כדאי להסדיר אותן.
מאיר פרוש:
עמוס צייאדה לא אמר את המשפט שהזכרת עכשיו. כל פעם אתה נותן אמרה בשם מישהו, שזה לא היה.
משה טור פז:
האומר דבר בשם אומרו ,מביא גאולה לעולם. ואני רוצה להביא גאולה לעולם.
מאיר פרוש:
כל פעם אתה מספר שזה אמר, זה היה, זה עשה. זה לא היה.
בסופו של דבר נדרש כאן גורם מאסדר שמכיר את הפעילות, מאסדר אותה, מנחה אותה, ולא רק בנגזרת מאוד צרה. אז אין לנו בראייתנו גורם מאסדר. ואני אגיד גם שבעל התפקיד הזה, בינינו, לא יכול להיחשב גורם מפוקח. קודם כל הוא אורגן בתוך גורם שאינו גורם מפוקח על ידי משרד הביטחון, ולכן נראה שזה מעורר קושי בפני עצמו. זאת אומרת, עצם עקרונות היסוד של המודל של עיצומים כספיים בראייה שלנו לא מתקיימים כאן.
דברי דובר/ת #383 | 72 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
רם בן ברק:
לא רק שהחוק הזה לא יגייס, הוא גם יוסיף עוד פקחים, עוד יעלה לנו הרבה כסף לפקח.
יעקב אשר:
אולי נכניס את הפקחים גם כן ליעדים.
שרון ניר:
לא, העניין הוא שרוצים לאסדר משהו שהוא בהגדרה לא שקוף ולא מאוסדר, אז יש פה בעיה. יש פה חוסר שקיפות ביסוד, בבסיס.
אני אנסה רגע להתקדם. המתווה המוצע למעשה פוטר מסנקציה כשמדובר באחוזים נמוכים מ-5% של דיווח שאינו אמת. לנו לא ברורה ההצדקה לזה. בסופו של דבר, יש כאן איזשהו ביטוי למין גרייס או סף סיבולת לדיווח שאינו אמת עד השיעור הזה. זה לא ברור במיוחד בעולם של עיצומים כספיים.
דברי דובר/ת #388 | 48 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
נכון, אבל כעיקרון, ברגע שיש דיווח שאינו אמת, במיוחד בעולם של עיצומים כספיים, יש הצדקה לאכיפה. וכאן יש איזשהו סף סיבולת שהוא לא ברור. אני כבר אתייחס לקנס.
דברי דובר/ת #390 | 28 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
לא, אבל מה שאומר שיש פה את כל התמונה, לא להסתכל ולהפריד. זה לא לעשות הפרד ומשול בתוך זה.
דרור גרנית:
עוד הפעם, בעולם העיצומים התפיסה היא כאמור טכנית, ולכן זה עולם שחור-לבן. או שהייתה הפרה ואז צריכה להיות אכיפה, או שלא הייתה הפרה ואין אכיפה.
אני אגע בזה עוד מעט בתשובות לשאלות שעלו כאן.
דברי דובר/ת #393 | 9 מילים
◂ 18 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
לא נכון, למשל במשרד החינוך זה לא ככה. כלומר, יש לך תקדים ממקום אחר.
ינון אזולאי:
מה זה לא? אי אפשר להניח פה הנחות ולהגיד לנו. ה-5% שמדובר, זה לא בדיוק שחור או לבן. כי בכל כשאתה מגיע לבדוק, אגב, בכל בית ספר, בכל תקצוב שאתה נותן, כשאתה מגיע, יש לך אחוזים מסוימים.
ינון אזולאי:
זה לא משנה, גם אותם עיצומים חלים עליו בצורה כזו או אחרת. אם אתה בא ומתקצב, אז אתה כן יכול להסתכל על זה בצורה כזו של העיצום.
דרור גרנית:
חבר הכנסת אזולאי, זה מנגנונים מאוד שונים לתמוך במוסד ציבור, ולהגיד אני כמדינה מקצה כסף כדי לממן ולסייע במימון של גוף כלשהו, לבין האירוע פה שעניינו, שוב פעם, עולם התוכן הטבעי של עולם העיצומים, זו רגולציה כלכלית.
מירי פרנקל-שור:
אבל יש סעיף פיקוח, שאומנם לא מיושם, אבל הוא קיים כנורמה בחוק שירות ביטחון. אז כן יש כאן איזשהו הסדר מסוים.
יעקב אשר:
אנחנו כבר חוזרים על עצמנו, אדוני.
מירי פרנקל-שור:
יכול להיות שצריך לעשות תיקונים, אבל לבוא ולומר בכזו דרמה שזה לא מתאים וכו', לא יודעת.
יעקב אשר:
אדוני היו"ר, הוויכוח הזה לא נגמר. מספיק, נו, דיי.
דרור גרנית:
כולנו יודעים שלא היה אפילו מפקח אחד מאז חוקקו הסעיפים האלה.
ינון אזולאי:
לא, כי אתה מדבר שלא היה יישום, אוקיי, עכשיו יש פה יישום. בסדר.
דרור גרנית:
אבל הוא אומר שהרגולטור הוא לא רגולטור מנוסה.
ינון אזולאי:
לא, זה אומר שיכול להיות שהיה עניין לא לעשות את זה. גם זה יכול להיות.
מירי פרנקל-שור:
זאת אומרת שאם יהיה אגף שיהיה אמון על הפיקוח וכו', אז יש לנו גורם מאסדר.
ינון אזולאי:
אתה רוצה שאני אביא לך עוד כמה מקומות שיש משהו שצריך לפקח ולא עושים את הפיקוח הזה? שוסטר עדיין פה? הייתי נותן לכם מאצלו, השבוע עשו שם דיון.
אני מבינה את זה, זה לא הטיעון שלי.
דברי דובר/ת #412 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
החוק הזה הוא חלק מחוק שירות ביטחון. בחוק שירות ביטחון יש מנגנון פיקוח, אז אולי צריך לעשות קצת איזה תיקונים, אבל רגע.
הטיעון שלנו היה שיש כאן בעיה ביסוד.
דברי דובר/ת #414 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
לדעתי זה גורם מאסדר. אני לא מצליחה להבין את הטיעון שלכם.
הטיעון שלנו שאין כאן את הרגולטור, שהוא הגורם שמאסדר את התחום והגורם שמבקשים להטיל עליו את העיצום.
דברי דובר/ת #416 | 17 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
לא שאין כאן, אתם פשוט אומרים שהוא לא הופעל. זה לא שאין כאן, הוא כאן, רק הוא לא הופעל מהזווית שלכם.
לא. מנגנון הפיקוח לא הופעל, זה עניין שונה בתכלית.
דברי דובר/ת #418 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
גלעד נוה:
גם אגב לגבי הגורם המפוקח, יש דוגמאות במודל של עיצומים כספיים, כמו נניח באיסור הלבנת הון, שזה מוטל על כל בן אדם.
אני יכולה להתייחס גם לזה עוד מעט.
דברי דובר/ת #420 | 7 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
יש לי שאלה, אדוני היו"ר, אפשר? אנחנו רואים את הוויכוח המשפטי, ואתם באים ואומרים יש פה דברים יסודיים בכל העניין של האכיפה וכו'. ברור לי שוודאי את גם יודעת שאת נמצאת בהליך של חוק רציפות, והליך של הנוסח הראשוני שהיה, ובטח גם בזמנו כשזה הוגש והגיע לכאן, כשרם בן ברק היה היו"ר, זה גם עבר את המחלקה שלך.
דרור גרנית:
לא, כל הפרק הזה, כל כולו, תוספת של הייעוץ המשפטי.
יעקב אשר:
מצוין. בראבו. לזה חיכיתי. עכשיו אני רוצה לשאול אותך כמומחית. תיקחי את החוק הקודם שהיה, הוא היה לפני ה-7 באוקטובר, נכון, ותיקחי אותו מול הנוסח שיש לך כרגע אצלך, ותגידי לי האם מבחינת האכיפה, באופן כללי, במקצועיותך, ואני מאמין שאת מקצועית.
רם בן ברק:
אבל הוא לא עבר. זה חוק שלא גמרנו לדון בו.
יעקב אשר:
לא, אבל אתה לא שומע. משרד המשפטים לא העיר.
אני לא מכירה את החוק הזה, זה לא יהיה רציני שאני אענה לך על השאלה.
דברי דובר/ת #426 | 15 מילים
◂ 27 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
משרד המשפטים לא העיר, לפחות לא ידוע לי. שיש כאן בעיה כל כך יסודית במנגנון הזה. היה לו הרבה הערות, נכון.
רם בן ברק:
מה שהוא אומר, שיש כאן איזו ביקורת שיפוטית רק נגד הקואליציה הזאת. בקואליציה אחרת, אין ביקורת.
יעקב אשר:
לא דיברתי על דרור. אני שואל אותה. חוות הדעת שלהם, שהם אישרו את עבודת המטה הממשלתית.
יעקב אשר:
הם אישרו את עבודת המטה, אחרת זה לא היה מגיע לדיון. תודה רבה, אני קיבלתי את התשובה.
שרון ניר:
זה פרק חדש, יעקב, תסתכל, זה באדום, הם הוסיפו אותו.
שרון ניר:
זה מה שהוא אומר לך, שהוא לא מקבל את זה.
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע, עם כל הכבוד לכולם פה. שמרית, יש לך חמש דקות. אני לוקח לך זמן, כי עם כל הכבוד, יש לי עוד דוברים פה שמחכים. חמש דקות עם השעון ואני קוטע אותך.
מירי פרנקל-שור:
מ-2014 עד 2017 החוק היה בפועל. האם הייתה פעם אחת שהוגש כתב אישום או איזה הליך פלילי בעניין של הצהרה? אנחנו לא יודעים, נכון? סביר להניח גם שלא היה שום הליך.
מירי פרנקל-שור:
יפה. נכון, ולכן הרציונל הוא שזה הליך סבוך, ואנחנו מנסים לתת כלי נוסף.
דרור גרנית:
בסדר, אבל השאלה אם הכלי הנוסף שמוצע, הוא מתאים לעולם התוכן.
מירב כהן:
מירי, אבל הטענה היא שאז יזנחו את הנתיב הפלילי, כי לכאורה תהיה אלטרנטיבה, אבל היא לא אמיתית.
מירב כהן:
בסדר, אנחנו רוצים לשנות סדרי עולם, נכון? אנחנו לא רוצים שמה שהיה הוא שיהיה.
ינון אזולאי:
מירי, אני רק מבקש, אני יודע שאתם רושמים הערות וזה בסדר, חשוב שההערה שלהם גם תיאמר. אני מסכים איתך בעניין שזה צריך להיות, כן?
מוצעים כאן למעשה כפל אמצעי אכיפה כספיים. גם הקנס שמוצע לקבוע במסגרת עבירת קנס וגם העיצום הכספי. כעיקרון, לדבר הזה אין היתכנות. זאת אומרת, לא קובעים שני אמצעי אכיפה כספיים על אותה התנהגות. וגם לגבי עניין המדרג, אני כן אעיר, אני מבינה שניסיתם ליצור מדרג.
אחד, הקביעה שאדם שכבר נתפס בזה שהוא הצהיר לא אמת, לא ימשיך לתת את ההצהרות האלה, היא לא חלק ממדרג. אנחנו כן סבורים שאפשר ליצור מדרג, אבל נכון יותר ליצור אותו בתוך אותו אמצעי כספי. זאת אומרת, איזשהו מדרג אולי של הסכומים, אבל גם עיצומים וגם עבירת קנס, זה לא נכון.
דברי דובר/ת #454 | 96 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יעקב אשר:
את אומרת, תתחילו יותר נמוך ותעלו לאט לאט.
גם היעדר המדרג כאן הוא מאוד בולט, כי בסופו של דבר, מבחינת העיצום הכספי, יש גורם כזה שלא הצהיר על 6% שלא נמצאים, או על 90%, חשופים לאותו עיצום, ויש בזה איזה משהו שהוא לא הגיוני.
דברי דובר/ת #456 | 36 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לחלוטין. אבל שוב, אם הולכים ומתגברים על הקשיים לגבי העיצומים. יש כאן עוד קשיים, שאם אנחנו רואים כבר את המשוכות שדיברתי עליהן, כן מתעוררים קשיים לגבי ההסדר. חלקם עלו כאן בהערות של חברי הכנסת. העובדה שהגורם המוסמך הוא למעשה משרת אמון, זה דבר שלא נעשה. גורמים כאלה של משרת אמון לא אמורים לעסוק באכיפה. הסכום של העיצום הכספי אמור להיות קצוב.
יש רשימה ארוכה, יש גם תשובות שאני יכולה לתת כאן, אני כרגע לא אעשה את זה בגלל שזמני קצוב. אבל אני כן אגיד ביחס לעבירת הקנס. קודם כל, הסכום הוא מאוד מאוד נמוך, וככזה הוא עונש נמוך ולא סביר. ביחס להערות שנשמעו כאן קודם, אין רישום פלילי על עבירת קנס. אם אדם יבחר להישפט, אז בסופו של ההליך הזה כן הוא יכול להיות חשוף.
העבירה כאן מנוסחת לא נכון, צריך לשפץ אותה, היא לא קבועה כעבירה פלילית. צריך לנסח את זה כעבירה של בעל תפקיד. לפי הנוסח של הסעיף של עבירת הקנס, יש כאן לכאורה סמכות למנכ״ל המשרד לחקור, להעמיד לדין, להטיל קנסות, זה דבר שלא אמור להיעשות על ידי גורמים שכאלה. הם לא אמורים להיות מעורבים באכיפה. גם לא ברור מהנוסח מי הגוף החוקר, מי מטיל קנס, מי התובע.
דברי דובר/ת #458 | 191 מילים
◂ 7 הפסקות — לחצו להצגה
מירב כהן:
לא, זו פשוט משרת אמון. זה הכול.
מאיר פרוש:
לא הבנתי, אבל אייל זמיר היה מנכ״ל משרד הביטחון והוא נהפך להיות רמטכ״ל, איך זה קורה?
מירב כהן:
יכול להיות שבן אדם משנה תפקידים.
מאיר פרוש:
רמטכ"ל יכול לעשות את כל מה שהוא עושה בחזיתות, ופה הוא לא יוכל? נו, באמת.
יעקב אשר:
לא נכון, זה מתחת למנכ"ל, יש אגף.
מירב כהן:
גם היה רמטכ״ל שהפך להיות פוליטיקאי, אבל באותו זמן נתון הוא לא יכול לעשות את שני התפקידים, נכון? זה הכול.
אני אגיד עוד שתי אמירות אחרונות. כל הנושא של האכיפה הפלילית לא מוסדר כהלכה בהצעה הזאת, הוא צריך שיפור, וזה מחריף את הפגיעה בשוויון, בעקרון של השוויון בפני החוק, וצריך כאן איזשהו שינוי כולל.
עלו כאן עוד המון נקודות. בזמן שיש, אני לא אוכל להתייחס. אני כן אומר, שככלל, סמכות אכיפה לא אוצלים. צריך לקחת את זה בחשבון. מוצע כאן גורם שמעבר לעובדת היותו משרת אמון, אני מניחה שהוא גם גורם עסוק. זה לא נכון בראייה שלנו שגורם כזה יעסוק בסוגיות של אכיפה. שוב, יש כאן עוד הערות נוספות, אני מציעה שאנחנו נעביר גם לוועדה, כדי שנוכל להשלים דברים שלא נענו כרגע.
דברי דובר/ת #466 | 102 מילים